面对现实，金鸡湖平江路事实已成为苏州旅游接待游客前二，需将观前与平江联动发展。

江東步兵

yingsh12345 发表于 2024-5-13 15:51
无徽不城镇，曾经的徽商富可敌国，清朝时期苏州，杭州，扬州，有影响力的家族大都是皖南籍的，比如苏州 ...

富潘，并不是徽商。
富潘家谱，没说祖上是徽州来的。
富潘祖上是当官的，迁居苏州后，后代才开始经商。

江東步兵

CaptainKenway 发表于 2024-5-13 16:50
文化只是单一的一个维度，并不是综合的。而巴蜀文化吴文化南粤文化都是地方性文化，不分高下。从地方性文 ...

你能再扯一点吗?
历史上，成都、广州的文化影响力，并不能跟苏州相提并论。
成都，曾被誉为“蜀中苏杭”，四川，曾把时髦称作“苏气”。
粤港澳地区，至今还有一句俗语：苏州过后无艇搭。
苏州的文化影响力，是全国性的。
你萝最鼎盛的明代，“今人无事不苏矣”，怎么解释 ?
为了吹你萝的所谓“南北融合”，强行把苏州文化矮化成“地方文化” ?

江東步兵

CaptainKenway 发表于 2024-5-13 16:50
文化只是单一的一个维度，并不是综合的。而巴蜀文化吴文化南粤文化都是地方性文化，不分高下。从地方性文 ...

还好意思提宋朝?
宋朝，你萝zz地位高于苏州，然而城市发展水平不如苏州。
足以证明你那套“衙门史观”有多么荒谬。

别一边假惺惺说苏州历史被低估，一边又靠硬拗，不停矮化苏州历史文化。

扯什么“看zz地位是评价历史最简单直接的方式”，那只是你想当然，多少学者都没你懂是吧?

且不说苏州，就说清代扬州，zz地位低于你萝，也低于苏州（扬州最大衙门，盐运使也就升迁外省按察使、布政使）。

柳贻征《江苏书院志初稿》：江宁布政使所属各府之文化，以扬州称首。

江宁布政使，所辖江宁+苏北各府，即“宁属”，经济文化最强的，也是扬州。而不是zz地位更高的你萝。

事实上，举凡承平时期，你萝的“经济首位度”，文化影响力，比不过苏州扬州，才是常态。

DerekQ

CaptainKenway 发表于 2024-5-13 16:50
文化只是单一的一个维度，并不是综合的。而巴蜀文化吴文化南粤文化都是地方性文化，不分高下。从地方性文 ...

单一朝代的首都，根本就没法形成强文化传递，远不如巴蜀 吴地 粤。  
只有多次担任大一统王朝首都的地方，才有这个机会。   
首都再怎么融合全国，在这个过程也会属于自身的文化标签，且绝对广泛影响力。

你单看ZZ，只能代表这一段时间，但现在讨论是历史，是几千年。

担任过省会的城市还少么，他们在担任期间的确是省内ZZ最强，一旦不是省会或者首都，就没落了。没有办法形成以自己为中心的文化标签。

ZZ本来就是建立文化标签的一大助力，经济也是。 算起来，文化才是综合纬度，ZZ才是单一纬度。南京属于以ZZ立都，第二档第三档的那种。他有建立起来比蜀地吴地粤地更强的文化标签吗？
北京，属于第一档，在多次担任大一统首都的同时，也形成了自己的文化标签。

低估苏州的，除了部分带着有色眼镜的近邻，更多是反而是很多自以为客观中立的苏州人。

yingsh12345

DerekQ 发表于 2024-5-13 18:00
单一朝代的首都，根本就没法形成强文化传递，远不如巴蜀 吴地 粤。  
只有多次担任大一统王朝首都的地方 ...

然而历史都已经属于过去了，曾经的晋商，徽商，已经消失在历史的尘埃里，洛阳，开封等当时的世界性大都会，沦落为三四线城市了，民国东隔壁崛起后，苏杭也黯然失色，1930年代的老上海歌曲《十里洋场》的歌词

”把苏杭
比天堂
苏杭哪现在也平常
上海哪个更在天堂上
洋埸十里好呀好风光“

DerekQ

yingsh12345 发表于 2024-5-13 18:09
然而历史都已经属于过去了，曾经的晋商，徽商，已经消失在历史的尘埃里，洛阳，开封等当时的世界性大都 ...

那是另外一个话题了。过去是过去，现在是现在，历史是历史。

刚才的回复针对的历史的讨论，而非现在和过去。

同时上海也属于依靠经济建立起来自己文化标签的案例。而民国的首都并没有因为他是当时的首都，就在民国文化上领先了上海。

qingqiguguai2

CaptainKenway 发表于 2024-5-13 09:20
历史是一个城市在漫长时间中“综合实力”累积后的最终结果。

“从政治地位看综合实力”是一种比较偷 ...

原回答已经比较全面，需要指出的是一维论并不单单只是偷懒，更重要的这带来一种偏见。也就是有些人是缺乏历史知识，另外有些人是偷懒，而有些人则会根据自己的偏见来选择这样的历史观。反感的是最后这一种。

CaptainKenway

江東步兵 发表于 2024-5-13 17:35
你能再扯一点吗?
历史上，成都、广州的文化影响力，并不能跟苏州相提并论。
成都，曾被誉为“蜀中苏杭 ...

别你萝你萝的，并不是帮那边讲话屁股就在那边的，我正儿八经苏州人。

我们都是苏州人，对苏州的历史底蕴都是清楚的，肯定要比外地人清楚很多。
同理，你不是南京人，不是杭州人，不是绍兴人，不是西安人，不是北京人，又对他们的历史底蕴了解多少呢？

相对来说，都是有公认的，比如第一批历史文化名城，除了个别（红色），基本都是公认历史文化底蕴强的城市，上面说过的几个古都、苏杭扬，都在列，这是毫无疑问的。但你要再细分影响力，历史地位，毫无疑问，几个古都要排在前面。

CaptainKenway

江東步兵 发表于 2024-5-13 17:58
还好意思提宋朝?
宋朝，你萝zz地位高于苏州，然而城市发展水平不如苏州。
足以证明你那套“衙门史观 ...

别血口喷人。
我仅仅表达的是苏州历史比南京略低，并没有说苏州历史不行，南京是全国历史能排前5，南方第1的城市，苏州比它差一点点，丝毫不丢人，根本算不上矮化苏州。

另外，你是学者？你去看看说苏州历史更强的学者多，还是说南京历史更强的学者多。
你发个历史比较的帖子到全国性贴吧去，看看全国各地的人怎么看两者的历史。

CaptainKenway

qingqiguguai2 发表于 2024-5-13 20:02
原回答已经比较全面，需要指出的是一维论并不单单只是偷懒，更重要的这带来一种偏见。也就是有些人是缺 ...

其实在人们对一个事物不是非常了解的情况下，会有一个先入为主的认知，这个认知不一定来自偏见（偏见一般和屁股坐在哪里有关，有利益相关），绝大部分情况都是来自于大众认知，就是一种认知上的共识，比如随便问一个北方人，江南水乡是哪个城市，答苏州杭州（其实还有很多），哪里园林最好，答苏州（其实扬州无锡都有不错的园林），太湖是哪里的，答无锡（实际应该是苏州）。这就是大众认知，回答者并不一定了解江南，更不一定对园林有研究，对太湖的认知更是错误的，但是面对问题就是能够脱口而出。同理，当你问中国那些城市历史底强，大部分中国人也会脱口而出：西安，洛阳，南北二京等等等等，为什么？你把自己带入，回答一下为什么？

但大众认知的不一定准确。比如说到南京和苏州，大部分人（非苏州人南京人）直接就会认为苏州历史远远不如南京，南京可是“京”，可是六朝古都，苏州只是“州”，没法比。我因为了解苏州，所以我的观点是苏州不比南京差，很多时候很多方面还能超出，仅仅是差在巅峰期高度不够，历史没当过全国性都城，没有真正站到过全国之巅过。硬要分出一个高下，那苏州也仅仅比南京略低一点点，肯定不是大众认知中的差距很大。
但是我认为我们也不能矫枉过正，难道我们把苏州抬进全国前5去？别给苏州招黑。到时候我维护苏州，和外地网友对线的时候，又不知道你们跑去哪里了，省会版里首位度那个帖子还挂着呢。

江東步兵

CaptainKenway 发表于 2024-5-14 09:15
别血口喷人。
我仅仅表达的是苏州历史比南京略低，并没有说苏州历史不行，南京是全国历史能排前5，南方 ...

还在硬拗那套“衙门史观”
为了硬拗而硬拗，连贴吧都出来了

江東步兵

CaptainKenway 发表于 2024-5-14 09:15
别血口喷人。
我仅仅表达的是苏州历史比南京略低，并没有说苏州历史不行，南京是全国历史能排前5，南方 ...

事实上，你连基本常识都没有，别人的论据你一概听不懂，或假装听不懂。
从头到尾，就在翻来覆去硬拗你那套早就被批烂了的“衙门史观”。

你所谓的历史，只有一个标准，就是比谁家衙门大。还说不是偏见 ?
别人都反复论证这种史观根本解释不了城市历史发展水平。

你萝的所谓巅峰，也就南朝五小朝，以及明初。
经济重心南移完成于唐宋。彼时你萝不过二三流城市。
所以少拿南朝说事。南宋发展程度强于南朝，按你的逻辑，杭州历史强于你萝。
你萝最巅峰的明代，经济文化成就，也比不过苏州。

苏州一样是古代城市发展的顶峰。
怎么就比不过你萝巅峰期了?

而且，说不好听点，那几个所谓“古都”，也是中“秦制”之毒最深的城市，很多方面，并不太“进步”。
傅衣凌先生把古代城市分为“苏杭型”与“开封型”，自有其道理。

还有，奉劝你别出去“对线”，至少别说自己是苏州人。

CaptainKenway

江東步兵 发表于 2024-5-14 11:12
事实上，你连基本常识都没有，别人的论据你一概听不懂，或假装听不懂。
从头到尾，就在翻来覆去硬拗你那 ...

一个标准？我说了这么多次，你是眼神不好还是故意装没看见？衙门大仅仅是衙门大？衙门大背后的意义到底是什么？你看冰山只看浮在水面上的部分，丝毫看不见水面下的部分？

看样子你也完全看不懂为何现在北方城市集体衰弱，北京却还稳稳占据top2的底层逻辑。

我出去对线，也是挑选出有理有据的那方面上，我和南京对线的是经济发展，和无锡对线的是历史底蕴和知名度。我不会像你屁股决定脑袋不讲道理的硬上，那是真的会丢人丢到外面，被人指着说苏空头，丢苏州人的脸。

CaptainKenway

江東步兵 发表于 2024-5-14 10:36
还在硬拗那套“衙门史观”
为了硬拗而硬拗，连贴吧都出来了

贴吧还有以前的西祠胡同，像你这样的人太多了。

无锡的“蠡湖”，绍兴的“会稽公子”，常州的“飞翔的火车”。对自己的了解和对他人的无知，是你们共同的毛病。在看文章、文献、诗词等等的时候，凡是和自己城市相关的赞语，都格外留意，甚至摘抄记录，和其他城市相关的内容就直接略过，所以对自己城市的赞誉可以信手拈来，对其他城市的赞誉基本处于空白。你回忆一下，你平时看书看文章的时候是不是这样？有没有被我说中？

江東步兵

CaptainKenway 发表于 2024-5-14 13:43
一个标准？我说了这么多次，你是眼神不好还是故意装没看见？衙门大仅仅是衙门大？衙门大背后的意义到底是 ...

你说那么多次，别人反驳了那么多次。
你那套衙门史观，根本解释不了城市历史发展水平。
还要怎么说，你才听得懂?
从头到尾，别人都在批评你的史观，理据已经足够充分。
而你呢 ?  为了硬拗而硬拗。

还说我只关心跟苏州有关的史料?
你那么维护你萝你倒是用史料反驳啊?
事实上你连基本的逻辑自洽都做不到。

你不是扯宋代吗? 你给解释一下为什么衙门更大的你萝，城市发展水平比不过苏州?
你萝最巅峰的明代，经济文化成就也比不上苏州。
放心，我不仅了解苏州，也了解你萝。

还好意思狐假虎威北京，你萝历史上，就从未有过今日北京的地位，也从未有过古代北京的地位。这难道不是常识?

而古代北京最巅峰的明清，用前故宫博物院院长单霁翔（江宁人）的话说：北京与苏州的关系，是对zz中心与经济、文化中心错位现象的不断调适。

换言之，即便北京的巅峰期，比之苏州的巅峰期，也是各擅胜场。没人否认北京 zz地位高，但城市经济文化发展就必须另当别论。

至于你那些萝里萝气的话术，什么“十朝都会”，“京”与“州”之类，都是萝哥教你的吧?
再拜托一次，就你还是别出去对线了，萝哥最喜欢你这样的。