虎丘北门地块调整

rzc · 发表于 2021-8-31 13:08:57

摩卡嗯哼发表于 2021-8-31 12:31
范成大说的是天上天堂地下苏杭，上有天堂下有苏杭是元朝女真人奥敦周卿在一首咏西湖的散曲里说的，你要是 ...

总之苏前杭后苏州人是始作俑者吧，为了押韵也不用解释了

rzc · 发表于 2021-8-31 13:11:48

摩卡嗯哼发表于 2021-8-31 12:28
而且怎么不扯明朝了，你刚不是说明朝杭州地位也高么？自从张士诚朱元璋分别割据苏州南京起，杭州在宋元积 ...

杭州地位很明确啊，自明朝起就是浙江的省会，不说之前的吴越国南北宋到元江浙行省。至于江苏那乱七八糟的行政沿革确实各人有各人的说法和理解

4Living · 发表于 2021-8-31 13:14:39

rzc 发表于 2021-8-30 23:43
明起到现在杭州一直是浙江省会，苏州呢？

其实，苏松常杭嘉湖才是老兄弟，都是吴郡系的，也可以说是浙西系的，而浙江其他地方的都是会稽郡系的，或者叫浙东系的。
都是安徽人朱元璋搞的鬼，弄个南直隶出来，苏杭至此分开，杭州带着湖嘉两个小兄弟空降会稽郡系（浙东系），出任带头大哥。
苏锡常镇松被划进南直隶、江苏，最后松江还独立为上海。
一家兄弟分隔三地。

rzc · 发表于 2021-8-31 13:21:41

4Living 发表于 2021-8-31 12:44
无论你怎么说，三国之前苏州就是东南最强的，没别的原因，地理环境决定的，两汉时期西湖好像都还没形成 ...

评级归评级，经济归经济，就像在清朝杭州政治地位在苏州之上经济却稍逊，唐朝时期苏州和杭州是怎么的经济实力也不能妄下定论。另外唐朝以后整个江南才快速发展起来，再之前苏州的地位与苏南比浙江更早汉化的因素密切相关

rzc · 发表于 2021-8-31 13:24:59

本帖最后由 rzc 于 2021-8-31 13:30 编辑

4Living 发表于 2021-8-31 13:14
其实，苏松常杭嘉湖才是老兄弟，都是吴郡系的，也可以说是浙西系的，而浙江其他地方的都是会稽郡系的，或 ...

苏南与浙江分开确实很大程度是希望内斗的因素在，上海是最后结的果了，其他就不展开说了

4Living · 发表于 2021-8-31 13:39:58

rzc 发表于 2021-8-31 13:21
评级归评级，经济归经济，就像在清朝杭州政治地位在苏州之上经济却稍逊，唐朝时期苏州和杭州是怎么的经济 ...

附郭县，2个望县和1个紧县的差距，已经不小了，还算“妄下定论？”。。。。
你那句诗词反而算证据？？？

就问一句，还讲理不？
如果不讲，那我就不和你聊了，你就按照你认为的开心去吧。

4Living · 发表于 2021-8-31 13:46:47

rzc 发表于 2021-8-31 13:24
苏南与浙江分开确实很大程度是希望内斗的因素在，上海是最后结的果了，其他就不展开说了

不是，首先你要搞明白，和苏南有关系的是浙北，是杭嘉湖三地，不是浙江。
杭嘉湖和苏锡常更亲，而不是和浙江其他地方亲，苏州听嘉兴话湖州话都很容易，听温州话台州话完全听不懂，我相信嘉兴湖州杭州也是这样。
苏锡常杭嘉湖原本就跟浙江上八府不是一路的，亲兄弟和表兄弟关系，你们不能跟表兄弟成一家之后就不认亲兄弟了啊，哈哈哈哈。

其次，什么内都不内斗的，他们的分开源自于明朝搞出的南直隶。

摩卡嗯哼 · 发表于 2021-8-31 13:48:35

rzc 发表于 2021-8-31 13:21
评级归评级，经济归经济，就像在清朝杭州政治地位在苏州之上经济却稍逊，唐朝时期苏州和杭州是怎么的经济 ...

你倒是拿出点“清朝杭州政治地位在苏州之上”的干货来啊，不然跟个复读机一样无聊不？还有杭州自己前期发展不行，就别把整个浙江拖下水了吧，绍兴人可是要对你翻白眼的

rzc · 发表于 2021-8-31 13:55:38

4Living 发表于 2021-8-31 13:39
附郭县，2个望县和1个紧县的差距，已经不小了，还算“妄下定论？”。。。。
你那句诗词反而算证据？？？ ...

你可以换个思路嘛，唐朝的时候确实没有吹杭州的理由，那句诗词的意思是杭州税赋比苏州高？

摩卡嗯哼 · 发表于 2021-8-31 13:57:41

rzc 发表于 2021-8-31 13:11
杭州地位很明确啊，自明朝起就是浙江的省会，不说之前的吴越国南北宋到元江浙行省。至于江苏那乱七八糟的 ...

是浙江省会又如何，是什么特殊的nb存在么？是比管辖包括留都应天府在内的南直隶精华地带（理论上南北直隶所有州府都是和十三省平级的“直辖市”，应天巡抚管辖着一干直辖市）的应天巡抚驻地nb？还是比清朝素有“天下第一省”之称的江苏的省会nb？

rzc · 发表于 2021-8-31 14:31:27

本帖最后由 rzc 于 2021-8-31 14:47 编辑

4Living 发表于 2021-8-31 13:46
不是，首先你要搞明白，和苏南有关系的是浙北，是杭嘉湖三地，不是浙江。
杭嘉湖和苏锡常更亲，而不是和 ...

所以分开的原因呢？另外准确来说是杭嘉湖绍甬苏锡常，更南边的因为方言原因你们没太多认同感，但他们本质是南吴可能还是更古老的吴越语成分，浙江虽然有过浙东浙西的说法，但浙江的认同感还是很高的

4Living · 发表于 2021-8-31 14:41:14

本帖最后由 4Living 于 2021-8-31 17:14 编辑

rzc 发表于 2021-8-31 13:55
你可以换个思路嘛，唐朝的时候确实没有吹杭州的理由，那句诗词的意思是杭州税赋比苏州高？

卢元辅杭州刺史制
江南列郡，馀杭为大，征赋尤重，疲人未康

张正甫苏州刺史制
浙右列城，吴郡为大，地广人庶，旧称难理

都是白居易写的，当官的公文套路。。。

写苏州的是：地方大人稠密，不太好管理，这个说法和苏州两县同城的情况是符合的，正是因为人太多，不好管理，才需要分成两个县，用两套lindao班子来治理。

写杭州的，只说了赋税重，百姓疲累。其实很可能和杭州的产量有关，若和苏州同样的赋税标准，苏州能产200斤，杭州只能产150斤，那相比之下就觉得赋税重了。
杭州为什么会这样？因为自然条件不够优秀，需要人去治理，详见《从西湖的整治看杭州城的时空演变》：
https://baijiahao.baidu.com/s?id ... r=spider&for=pc

这篇文章就说明了唐朝才开始对杭州的自然环境进行改造，否则无法养活大量人口，城市规划也是从五代时期的钱镠开始的，所以在钱镠之前的唐朝，杭州不可能比得上苏州。

4Living · 发表于 2021-8-31 15:05:06

rzc 发表于 2021-8-31 14:31
所以分开的原因呢？另外准确来说是杭嘉湖绍甬苏锡常，更南边的因为方言原因你们没太多认同感，但他们本质 ...

分开是因为朱元璋要搞直隶，强行打破原来的行政区划习惯，把京城（南京）周围一大圈州县都放到直隶去了。现在安徽人说安徽江苏是一家，都是江南省，也出自于这次调整，江苏这个跨三个文化圈的省的形成也因为这次调整。

至于为什么没把杭嘉湖拉近直隶，我也不清楚，或许他需要杭州留下去**浙东吧，毕竟直隶已经把苏州南京扬州上海常州等全部吃进了，留下一个强的去**底下的省份。杭嘉湖加上浙东，形成了现在的浙江省。虽然杭嘉湖加入了浙东，但是在浙江内部还是分成了上八府和下三府。

对比明朝的行政区划和明朝之前的行政区划，会发现之前的更有文化认同感。

senway · 发表于 2021-8-31 15:15:22

摩卡嗯哼发表于 2021-8-27 12:24
继老婆饼里没有老婆，rm大会堂里没有rm之后，又出了新梗，桃花坞里没有桃花hh

哈哈，桃花坞没有桃花没有坞

senway · 发表于 2021-8-31 15:47:33

MiroSha 发表于 2021-8-27 17:29
两汉时期的苏州（会稽郡和后来的吴郡治所）作为东南首府，虽然不是全国数一数二的城市，但地位也不算得低 ...

至今思项羽，不肯过江东

项羽少年时就跟随叔父项梁居住在苏州

虎丘北门地块调整

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