虎丘北门地块调整

摩卡嗯哼 · 发表于 2021-8-30 23:38:54

真不知道是杭州人自信心如此爆棚，还是外地挑拨爱好者如此活跃

rzc · 发表于 2021-8-30 23:43:53

本帖最后由 rzc 于 2021-8-30 23:50 编辑

摩卡嗯哼发表于 2021-8-30 23:36
你倒是说说看明清杭州政治地位在哪个位面的苏州之上？

明起到现在杭州一直是浙江省会，苏州呢？

rzc · 发表于 2021-8-30 23:46:42

nantongren 发表于 2021-8-30 18:46
在外地人眼中，苏州才是江南的代表，杭州就是个西湖，还是靠白娘子带火的。

杭州不只有西湖啊，论江南情怀苏州杭州半斤八两，不过杭州山水自然景色胜苏州是毋庸置疑的

317873897 · 发表于 2021-8-31 09:11:56

yingsh12345 发表于 2021-8-30 21:21
这图不对，沪宁高速北面不是相城区，还是姑苏区

确实，高速北面还是姑苏区，湿地公园东面一大片的旅馆用地还是姑苏区的

摩卡嗯哼 · 发表于 2021-8-31 09:56:56

rzc 发表于 2021-8-30 23:43
明起到现在杭州一直是浙江省会，苏州呢？

明朝苏州直属南京六部+应天巡抚驻地，清朝苏州是江苏省会，所以杭州高在哪里？

rzc · 发表于 2021-8-31 10:23:31

本帖最后由 rzc 于 2021-8-31 10:37 编辑

摩卡嗯哼发表于 2021-8-31 09:56
明朝苏州直属南京六部+应天巡抚驻地，清朝苏州是江苏省会，所以杭州高在哪里？

杭州自五代以来的地位还是非常清晰的，至于苏州确定是“江苏”整个省的省会？个人对苏南苏北之间的行政关系确实有些云里雾里

rzc · 发表于 2021-8-31 10:31:49

【】｛发表于 2021-8-31 10:27
自古苏都在杭之前哦，苏州一直都是吴文化的中心哦，杭州呢？

说“ 下有苏杭 ”的那位老兄就是苏州人范成大

4Living · 发表于 2021-8-31 11:00:26

rzc 发表于 2021-8-30 23:03
唐朝以后杭州政治地位一直在苏州之上确是事实

现在zz地位也在苏州之上的有三四十个城市，真正说比苏州强的不超过10个。

杭州宋元地位和实力都在苏州之上。
明清地位在苏州之上，但实力不如苏州。
所以我才说，唐朝之后，苏杭争辉，意思是两地基本平手。苏州胜杭州，是胜在唐朝及之前的时期。

后期杭州政治地位在苏州之上，主要还是因为杭州不和苏州在同一个行政区了，苏州却撞上了南京这个bug。

明朝开始，搞了南直隶，苏州划进南直隶，再历经江南省、江苏省，始终和南京在一个行政区，在zz地位上被南京压一头，其实长三角任何城市和南京同一个行政区，在zz地位上都会被压，苏州在一些时期靠着综合实力的强大，在zz地位上也能接近南京，比如江苏这名字的由来，比如南京是江南左布政司，后改为安徽布政司，江南右布政司是苏州，后改为江苏布政司，这个地位其实不比杭州这个浙江一把手低的。

4Living · 发表于 2021-8-31 11:15:27

rzc 发表于 2021-8-30 23:02
越国迁都苏州是因为苏州更靠近北方，越国还迁都过山东琅琊；另外三国孙氏也是杭州人

靠近北方是原因之一，主要原因还是吴都城强过会稽，无论位置还是繁荣度，更适合当首都，要做大越国，肯定要迁都。从后来秦朝、两汉的会稽郡治所放在苏州也说明了这个结论，可以说苏州从春秋开始就是东南第一大城，一直到三国末期南京崛起，后面就没有一城独大了，两晋南北朝的南京，隋唐的扬州，宋元的杭州，明清的苏州，近现代上海轮流当第一（综合实力，非zz地位）。

三国孙氏，我当然知道是杭州的，吴郡富春县的嘛，看看，当年还是苏州管着的地方。我之所以没说孙氏和杭州的关系，是因为孙氏对杭州没有太大的意义，不像钱镠对杭州的意义那么大，孙权反而对南京的意义巨大，他改了南京的城市命格，从一个小小石头城变成一方都城，后面的南方政权都以此为都城，简直是代表南中国的一面旗帜。。。

rzc · 发表于 2021-8-31 11:28:52

4Living 发表于 2021-8-31 11:00
现在zz地位也在苏州之上的有三四十个城市，真正说比苏州强的不超过10个。

杭州宋元地位和实力都在苏州 ...

你这段其实有些春秋笔法了，唐朝的时候虽然苏州政治在杭州之上，但那时也有“ 江南列郡，余杭为大 ”的说法，另外整个江南地区确实是唐朝以后才开始大规模开发，苏州之前的地位更多是北方控制吴越的意思。

自明朝开始朱元璋把苏南和浙江作了切割，杭州的地位一直是稳固的，苏州更多是经济上的亮点，不过纵观苏州经济明确在杭州之上的是在清朝时期

rzc · 发表于 2021-8-31 11:33:13

4Living 发表于 2021-8-31 11:15
靠近北方是原因之一，主要原因还是吴都城强过会稽，无论位置还是繁荣度，更适合当首都，要做大越国，肯 ...

再往前扯其实还是吴越本身的问题，不过那就不好展开了，也有些敏感

摩卡嗯哼 · 发表于 2021-8-31 12:21:42

rzc 发表于 2021-8-31 10:23
杭州自五代以来的地位还是非常清晰的，至于苏州确定是“江苏”整个省的省会？个人对苏南苏北之间的行政 ...

清朝江苏因为地位特别重要，所以政治架构特殊，可以视为一个省有两个省会，也可以视为江苏/江宁分别是两个省，苏州/南京分别为省会。但无论是怎么看，苏州/南京所驻的督抚布政使按察使（江苏只有一个按察使驻苏州，南京没有按察使）品级待遇与其他省的对应官职完全相同，没有任何高下之分，这种情况下非要说其他省会比苏州/南京地位高，那就毫无根据了吧？看看中国历史地图集上标注的符号一不一样不就知道了么

摩卡嗯哼 · 发表于 2021-8-31 12:28:17

rzc 发表于 2021-8-31 10:23
杭州自五代以来的地位还是非常清晰的，至于苏州确定是“江苏”整个省的省会？个人对苏南苏北之间的行政 ...

而且怎么不扯明朝了，你刚不是说明朝杭州地位也高么？自从张士诚朱元璋分别割据苏州南京起，杭州在宋元积累的优势就瓦解了。你该庆幸老朱把江南分解了，要不我看以明清杭州的影响力，划到苏州南京一起的话，和其中任何一个竞争政治地位恐怕都是处于下风的

摩卡嗯哼 · 发表于 2021-8-31 12:31:42

rzc 发表于 2021-8-31 10:31
说“ 下有苏杭 ”的那位老兄就是苏州人范成大

范成大说的是天上天堂地下苏杭，上有天堂下有苏杭是元朝女真人奥敦周卿在一首咏西湖的散曲里说的，你要是觉得一个女真人在一首描写杭州的作品里都要偏袒苏州的话，那就搞笑了

4Living · 发表于 2021-8-31 12:44:38

本帖最后由 4Living 于 2021-8-31 14:03 编辑

rzc 发表于 2021-8-31 11:28
你这段其实有些春秋笔法了，唐朝的时候虽然苏州政治在杭州之上，但那时也有“ 江南列郡，余杭为大 ”的说 ...

无论你怎么说，三国之前苏州就是东南最强的，没别的原因，地理环境决定的，两汉时期西湖好像都还没形成，杭州还是海滩，绍兴北边是海南边是山，所以都不适合发展城大城市，自然不可能放区域中心城市这样的地位。无论你说什么原因吧，反正结果就是这样。

北强南弱时期，南方也是占全国1/3的（衣冠南渡之前），不等于0，以现在为例，西部远比东部弱，不妨碍成都重庆是全国十大城市，虽然比之北上广深差的很多，但比之宁苏杭一点不差，不是一线城市，二线应该稳得。只不过成都重庆周围得城市就比较弱了，差就差在这里。

隋唐大运河，杭州那个时候才刚刚开始发展的，唐朝时期并没有到巅峰，要到五代时期才真正超越苏州绍兴南京等城市。
不能单以诗人诗句作为依据，诗句只能辅助，毕竟这是个人的，是感情的抒发。
我们看一下《元和郡县志》的记载，此书和白居易是同一时期，都是唐宪宗元和年间，由宰相所著，是官方的，在此书中，苏州的评级为紧，下辖吴县为望，郭下，长洲县为望，郭下；杭州评级为上，下辖钱塘县为紧，郭下。
唐朝的几线城市的划分标准大致是：赤、畿、望、紧、上、中、下，这七级，赤和畿比较特殊，京都所治为赤县，京之旁邑为畿县。其馀则以户口多少、资地美恶为差。
可见在唐朝中后期，苏州无论是在州这个级别还是县这个级别，都还是比杭州高一个档次，杭州的附郭县是一个紧县，而苏州的附郭县是望县，而且是2个，差距很明显。

但有种说法是，五代和北宋，杭州和苏州也只是平手，杭州真正超越苏州要等到南宋时期宋室南迁之后了。有空我找两宋文献看看。