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楼主: legatolegato

山东发展的本质问题

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 楼主| 发表于 2024-6-7 14:01:26 | 显示全部楼层
liruohan399 发表于 2024-6-7 13:20
最根本的原因还是山东缺水,所谓营商文化在自然条件方面不值一提
缺水影响两方面,一是工业用水,二是内河 ...

噢。那江西呢?湖南呢?湖北呢?安徽呢?为啥只有苏南和浙江,广东珠三角这两小片富裕,经济活力高呢?
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 楼主| 发表于 2024-6-7 14:03:34 | 显示全部楼层
liruohan399 发表于 2024-6-7 13:20
最根本的原因还是山东缺水,所谓营商文化在自然条件方面不值一提
缺水影响两方面,一是工业用水,二是内河 ...

经济,并不是独立存在的,它本身就是文明的一部分,是文明到达一定程度后的某种发展表达。以色列有水嘛?还不就是靠人,靠文明嘛。
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发表于 2024-6-7 14:21:25 | 显示全部楼层
其实南北方文化背景虽有差异,但总体差不多,都是经过数千年统一儒家文化下熏陶的,所谓山东没有重商传统更是值得商榷的,传统齐地是有工商传统的,清代民国时的开遍大江南北的祥字号,就是源自济南章丘旧军孟家,明清民国时济南工商从业者主要来自济南府的章丘、桓台、淄川、长山数县地,这几县也是齐地核心区,延续了齐人经商的传统。中国考古发现最早的商标“白兔为记“就发现于济南宋代城址内,记得小时候济南时报还是济南日报,曾经有过一篇介绍宋代济南经济的文章,当时济南工商发达,济南(齐州)一地税收占整个京东东路的三分之一,因商业繁荣,济南境内设镇数量也是京东东路最多的州府。所以从传统讲,山东及济南并不缺商业文化。

今天的山东G本位思想严重,人们不求进取,缺乏南方开拓精神,其实是建国后国家产业布局的结果,因北方资源丰富,地形多平原,适合搞大工业,所以改开前的时代,中国最初工业化的实现,主要依托北方,因此国企主要分布在北方各省,成为北方各省的经济支柱,几十年的发展形成了惯性与依赖,所以才造成整个北方的现状,并不是文化与人的原因,比如山西,因地少自古以经商著名,所谓晋商名扬天下。同样,东北人是受儒家文化熏陶最少的汉地,作为闯关东的后人是不缺闯劲的,但今天无论东北、山东、山西,享受到了改开前工业化的福利,同样带来的弊端是人们习惯于依赖国企,依赖体制。假设改开前国家的工业化布局都在南方,今天南北方可能会是反过来的,南方形成了对国企体制惯性依赖,而北方会更大胆开拓创新的。

说回山东的发展,山东发展的最大症结所在是地域经济结构失衡,合理的结构应该是人口重心区与经济重心区高度重合的,看看广东的珠三角,江苏的江南,都是本省人口密度最高的地区,同时也是省内经济最发达的地区,只有山东二者是分离的,人口重心区在内陆,经济重心区却被人为的弄在半岛,世界任何港口的发展都离不开腹地的支撑,而山东几十年的所谓海洋经济,为港口而港口,牺牲内地人口重心区,这种缘木求鱼,杀鸡取卵的做法造成了今天山东的困境,与广东江苏差距越来越大,如果这几十年不违背发展规律,而是围绕胶济人口带发展,把腹地人口重心区做大做强,青烟才会更大的发挥港口作用,一亿人口的大省,济青本来应该是成都重庆规模的城市,但由于发展方向的错误,导致济青今天才如此规模,甚是可惜。
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 楼主| 发表于 2024-6-7 15:12:24 | 显示全部楼层
txdt 发表于 2024-6-7 14:21
其实南北方文化背景虽有差异,但总体差不多,都是经过数千年统一儒家文化下熏陶的,所谓山东没有重商传统更 ...

你的认识,很多都是错误的。很多知识点你不了解。
如果认知,经济,是文明的一种表现,则文明的发展脉络就非常重要。如,中东地区的文明是断代的,很大程度影响了它的商业表现。山东一样的,历史上的山东文明,一直是断代发展的,甚至到了明初,山东都打没人了,是朱元璋调了山西三十万兵留在山东,才让山东有了后继,这也让山东人吃面食,有军队传统有了基因。
古代,文明和文化,并不在百姓处,而在士代夫处。百姓就是农民,是没上过学的。士代夫南迁了,山东也就没有了文明。
所以,我讲山东就是农民文化,这是有根据的。古 代的农民,连学都没上过,何谈文化和文明。这就是全国为何独浙江苏南发展的好的最根本原因,因为它自北方战乱后,一直是北方南方士代夫的聚集地,可以代表中国古 代的文化和文明。
山东的海岸线,是线型的,珠三角是海湾型的,杭州湾也是海湾型的。这里,有一个知识点:线型的沿海,无法形成中心城市,会自动形成各自为政竞争的发展关系,不好发展经济,形不成经济中心。只有海湾形的沿海,会自动的形成经济分工,形成经济中心。这个,如果有时间,我专门介绍。线型的沿海:江苏沿海、辽宁沿海等都形不成经济中心。而形成经济中心的,是珠三角湾区,杭州湾。在西方,有东京湾、旧金山湾等。所以,线型沿海需要进行协调和管理配和,这就是山东和辽宁要用港口集团进行管理的原因。而天生的,山东的线型沿海是竞争关系,形不成经济中心的。
这也就让你明白了,山东的沿海战略,没有形成象珠三的经济中心,吸引内地人口,规模不大,中心性不强。不了解线型及海湾型沿海在经济上的表现这个知识点,你真是不能理解山东为何沿海战略不成功的。
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 楼主| 发表于 2024-6-7 15:25:28 | 显示全部楼层
山东的文明断代和线型沿海这两个核心要素,让山东参与全国竞争时,远远无法和大湾区及长三角杭州湾区进行竞争,一定失败。所以,我在立题时就讲过,山东曾经在80年代时,发展过一次小高潮,但是,那是在山东的产业没有参与全国竞争的条件下的,是没有做大的条件下的。当山东要做大时就一定要参与全国竞争,一定要与大湾区及长三角杭州湾区进行竞争的。结果一定是山东落败。这是改变不了的,这也就是上边不把山东当成中国经济一极的根本原因。上天就是没有给山东大湾区的条件,你努力是没用的,做不到100分,顶多70分。
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 楼主| 发表于 2024-6-7 15:32:00 | 显示全部楼层
线型的沿海,还有很典型的福建省。福州、泉州、厦门等沿海城市,天然是竞争关系,谁也不服谁,谁也做不大,形不成天生的经济配合关系,搞的内卷严重,这也就是为何上边没看重福建经济的根本原因。
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发表于 2024-6-8 17:48:51 | 显示全部楼层
legatolegato 发表于 2024-6-7 15:12
你的认识,很多都是错误的。很多知识点你不了解。
如果认知,经济,是文明的一种表现,则文明的发展脉络 ...

你没理解我的意思,我的意思是经济重心区与人口重心区应该高度重合,才会获得健康持久的发展。而山东改开后几十年因某帮人为因素,才导致二者分离,与什么型沿海没关系,如果山东的人口重心在半岛地区,半岛一样可以发展成珠三角、长三角的规模,但山东人口重心在内陆,并不在半岛,山东传统的人口重心区是胶济人口带,和鲁西运河沿线的人口带,这两条人口带也是古代山东经济发达地区,看明清山东政区图,鲁西和鲁北大小清河地区,小县林立,就是因经济繁荣,税收有保障,才会设立如此多的县。近代黄河改道,运河断航,鲁西人口带经济走向衰落,而鲁北人口带因胶济铁路的通车,维持了繁荣。但改开后,人为干预才导致山东经济重心转移到半岛,但人为因素是无法完全阻挡客观规律的,看看卫星城镇夜光图,山东最亮最密集的城镇带还是济淄潍滨东这片区域,如果改开后几十年不是重点投向半岛,而是投向这片传统人口带,这里的亮度繁荣度将会与长三角、珠三角比肩。

所以决定发展的是人口重心区,与海湾形状没有关系,上海、天津的港湾条件都不好,但有人口带的支撑,一样可以发展成巨港和大都会,福建沿海港湾条件好,但福建因丘陵为主,散碎的丘陵间小平原,无法聚集巨量的人口带,所以不能做到长三角、珠三角的规模。另外传统的长三角经济区是以运河为纽带发展起来的,并不是因海港才兴起的,因此长三角的发展与海湾形状无关,苏州过去依托运河是长三角的经济中心,近代海运兴起上海才取代苏州成为长三角的中心城市。横向比较国外也是如此,旧大陆的欧洲,没有被殖民的经历,人口重心区普遍与中国相同,都是在内陆,所以德、法、意这些欧洲大国的经济重心区都是在内陆,尤其意大利与山东最相似,其内陆人口重心区经济发达,而沿海人口密度低,经济相对落后。新大陆的美加澳,都是外来殖民者先占领沿海做据点,逐渐拓殖渗透内陆,所以新大陆殖民国家的特点与旧大陆国家不同,人口重心区在沿海,因此他们的经济重心区也在沿海。由此可见,古今中外,经济重心区都是与人口重心区重合的,与港湾的形状无关,那只是表象,真正决定经济发展的核心是人口带,脱离人口带的支撑,只能是畸形的,不会获得持久的发展,今天的山东就是这个反面典型。
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发表于 2024-6-9 08:48:45 | 显示全部楼层
所谓文明断代推断无商业文明只是皮毛和表象,所谓山东没有重商传统也是好扯淡。最要命的是还洋洋洒洒论证了那么多,这个论坛有那么多务虚和爹味人才,完美验证了山东群象经济对很多人的影响和改造。“待我入关自有大儒为我辩经”,自证预言最为致命。
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发表于 2024-6-9 10:01:14 | 显示全部楼层
再来山东高校看看就更知道为啥山东难以发展了,根本是盐碱地,形不成产生F的土壤。
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发表于 2024-6-9 13:21:55 来自手机 | 显示全部楼层
菩提树 发表于 2024-6-9 08:48
所谓文明断代推断无商业文明只是皮毛和表象,所谓山东没有重商传统也是好扯淡。最要命的是还洋洋洒洒论证了 ...

看看就行了。这两年能聊的新建设项目越来越少了,于是各个版这种帖子都多了。
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 楼主| 发表于 2024-6-9 13:36:34 | 显示全部楼层
txdt 发表于 2024-6-8 17:48
你没理解我的意思,我的意思是经济重心区与人口重心区应该高度重合,才会获得健康持久的发展。而山东改开 ...

我完全理解你的意思.你没有好好看我写的东西.
山东的四十年沿海发展战略,本就是学广东,想把沿海发展起来了,人口全部集中到沿海,形成经济人口经济高度集中的胶东沿海.结果不行啊,失败了.烟威青岛都集中不起,吸引不了人口,连省内人口都集中不了.当年的中国经济专家,知识很贫瘠,等到高水平的经济地理专家起来了,才有了线型沿海发展不了经济中心这一个重要观点.
所有现在发展起来的经济,都是依托文明,不间断的文明.如西方罗马希腊文明,犹太文明,中国文明等.断代文明,就是断了根的文明,如埃及文明,两河文明都发展不起来.非洲就算是地理条件再好,因为没有土生的文明,就更发展不了经济.美国最大的错误,就是没看明白,把一个延续 了几千年的文明看扁了,小看了.就有西方专家提出,中国不仅是一个国家,它是一个文明.
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发表于 2024-6-9 18:26:02 | 显示全部楼层
按楼主的逻辑,德国人也很死板,不适合经商,海岸线更是不行,所以德国应该是落后国家。
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发表于 2024-6-9 20:00:57 | 显示全部楼层
茶余饭后,聊聊自己感兴趣的话题挺好的。大家本就非专业人士,没有专业知识,也没有内部信息渠道,认知必然有一定局限性。但讨论一下,即使称不上思想交锋,真知灼见,也算是开拓思路,互相学习了。我支持这类帖子。
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 楼主| 发表于 2024-6-9 20:33:07 | 显示全部楼层
sigmund024 发表于 2024-6-9 18:26
按楼主的逻辑,德国人也很死板,不适合经商,海岸线更是不行,所以德国应该是落后国家。

1,德国商业文明深厚.早在百年前,就有汉萨同盟这样的商业同盟,我们常讲的卢尔区,它的产业文明,是坚实站在商业文明之上的.2,德国并没有大海湾,所以,汉堡并不强.它的产业,是中小城市的联盟.汉萨同盟就是这个区域的商业文明代表.类似浙江的城市联盟.3,谁跟你讲过德国人不适合经商,死板的.你自己想的吧.马科恩,恩格思的资本论,就是建立在德国强大商业之上的思想.
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 楼主| 发表于 2024-6-9 20:34:58 | 显示全部楼层
sigmund024 发表于 2024-6-9 18:26
按楼主的逻辑,德国人也很死板,不适合经商,海岸线更是不行,所以德国应该是落后国家。

不过,你也讲到点子上了.山东不适合在沿海搞中心,应当学习德国.这是真的.
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